Rencontre avec Stéphane Goël – « Il y a maintenant une réelle prise de conscience de la fragilité des acquis sociaux »

Après avoir vu l’édition 2021 de son long-métrage documentaire De la cuisine au parlement, les membres de l’antenne neuchâteloise de la TRIBUne des Jeunes Cinéphiles ont eu l’occasion de rencontrer par vidéoconférence le réalisateur suisse Stéphane Goël. Compte rendu de la discussion.

Comment avez-vous entrepris le travail de recherche de ce documentaire ?

Il s’est fait en deux phases. Il y a deux versions du film, une première de 2011 pour célébrer le 40ème anniversaire du suffrage féminin, et puis un complément de 2020, où j’ai enlevé 10 minutes et rajouté 40 minutes. Mais donc les archives les plus anciennes se sont faites il y a 10 ans et les archives contemporaines se sont faites maintenant. Alors ce qui est marrant, c’est qu’en 10 ans, l’accès aux archives a été beaucoup facilité, en fait. Les archives SSR sont un peu compliquées parce qu’il y a 3 régions (SRF, RSI, RTS) et chaque région a son propre système de management d’archives. Les archives de la SSR ne sont pas centralisées, donc, il est plus ou moins facile d’y avoir accès. Il y a 10 ans il n’y avait pas la possibilité encore d’avoir, en tant que personne de l’extérieur, un accès direct à la base de données, on devait toujours passer par des recherchistes ou des documentalistes qui sont des employés de la SSR. Là, toute la difficulté, c’est de leur communiquer les bons mots-clés, c’est comme quand on fait une recherche bibliographique.

Tout dépend de la période dans laquelle on recherche des archives. Parfois, c’étaient des bobines 16mm sur lesquels il pouvait avoir aussi bien un sujet pour les actualités régionales, qu’un sujet religieux ou un sujet d’interview sur un plateau. Et parfois, les gens qui archivaient mettaient juste le nom de la première émission, mais pas des autres, ou le nom de quelques intervenants, mais pas de tous. Donc il y a encore des trésors dans les archives de la SSR qui ne sont pas répertoriés. Maintenant, ça a un peu changé, c’est-à-dire que quand on négocie et qu’on passe par les bons biais, on peut obtenir un accès direct pour les visionner soi-même, depuis chez soi, en tous cas pour la RTS, ce n’est pas le cas pour la RSI. Et donc, ça veut dire que parfois on doit visionner un sujet qui n’a rien à voir, par exemple une émission sur la cuisine, sur le salon du mariage ou les arts ménagers. Le salon des arts ménagers, c’était une très bonne source, dans laquelle on va ensuite tout d’un coup découvrir quelque chose qui n’a pas été répertorié. Donc c’est vrai qu’il y a encore vraiment des découvertes à faire dans les archives de la SSR.

Pour les archives des vieilles publicités par exemple, c’est impossible à retrouver. Alors là par exemple, les pubs qu’on voit dans le film viennent de la Cinémathèque. Ce sont des archives de maisons de production qui faisaient notamment de la publicité. Elles ont donné leurs fonds d’archives à la Cinémathèque, dans lesquels il y a des publicités faites pour le cinéma. Et ça, c’est mieux répertorié. Après, il y a des fonds privés, la fondation Gosteli par exemple, constituée à titre privé par Marthe Gosteli, qui apparaît dans le film et qui est aujourd’hui décédée, un fonds d’archives des principales organisations féminines, pas toujours féministes d’ailleurs, à partir du milieu du 19ème siècle. Donc elle a, à titre privé, mais de manière un peu amateur ou empirique, constitué un fonds d’archives dans lequel il n’est pas toujours évident de se retrouver. C’était un gros travail, vraiment chouette.

Si on demande aux archivistes de la SSR de sortir tout ce qui concerne le suffrage féminin, souvent ils vont sortir des débats ou des sujets de journalistes. Ce sont ceux sur lesquels il est écrit : « Débat autour de la votation de 1956 ». Mais là, on avait aussi besoin d’images qui soient d’époque, d’illustration, donc les autres types de sujets plus sociétaux. C’est là qu’il faut aller à la pêche. Et le hasard parfois fait bien les choses. Il y avait aussi une tradition, en tous cas plus en Suisse romande qu’en Suisse Alémanique, avec les grands sujets de magazines, de reportages. Je ne sais pas si vous avez entendu parler de l’émission Continent sans visa par exemple, qui était l’ancêtre de Temps Présent ? C’est une émission qui a paru dans les années 60 et dans laquelle il y avait des sujets longs qui duraient en tous cas une heure, faits par des cinéastes souvent, et dans lesquels il y a souvent une qualité de réalisation bien supérieure à ce qu’on a fait par la suite. Il y avait donc tout d’un coup des sujets sur la femme, la famille, ou la ruralité, pas toujours des sujets liés à une actualité. Ce sont des mines d’or aussi.

Il y avait par exemple une série qui s’appelait 26 cantons, avec à chaque fois un cinéaste, comme Soutter ou Goretta pour la Suisse romande, à la fin des années 60, début des années 70 où chacun devait faire le portrait d’un canton. C’étaient des films qui pouvaient durer 1h ou 1h30. Et là aussi, il y a des trésors parce que c’était le regard particulier d’un auteur ou d’une auteure sur un canton, sur une région de la Suisse. Des choses plutôt sociologiques. C’était une télévision qui souvent ne dépendait pas que de l’actualité. C’est pour ça qu’il y a vraiment des mines d’or. Et puis ça a été relativement bien conservé.

Combien de personnes ont participé à ce travail sur les archives ?

J’étais un peu tout seul. Non ce n’est pas vrai : on était deux ! C’est un travail artisanal. Ce n’est pas un si gros travail que ça parce qu’on peut s’appuyer sur ce qui a été fait par d’autres personnes, par des historiens. Madame Brigitte Studer par exemple, qui est dans le film et qui est historienne, m’a aussi donné un coup de main pour identifier les sources, pour ne pas raconter trop de bêtises. Sinon, j’ai principalement travaillé avec une journaliste qui s’appelle Carole Pirker, qui m’a donné un coup de main pour répertorier les sources parlées, d’informations, des interviews de gens de la politique dans les archives. On a travaillé à identifier les personnes qu’il serait intéressant et possible de rencontrer aujourd’hui. Mais sinon, il y a eu l’aide des documentalistes des trois chaînes de la télévision publique. Pour la Cinémathèque, j’ai aussi pu bénéficier de l’aide de Monsieur Daim qui est retraité maintenant, mais qui était le chef du secteur Film de la Cinémathèque de Penthaz et une sorte de mémoire absolue de toutes les sources. Après, pour structurer le récit, c’est quelque chose qu’on a fait avec la monteuse, Janine Waeber. On essaye de construire le film comme ça, puis s’il manque des choses, si on a l’impression qu’il faut retrouver encore du complément ou qu’on n’a pas pris la bonne orientation, on pouvait aussi le faire en cours de montage. C’est le genre de film qui se construit pendant qu’on le monte aussi en partie.

En fait, le montage est un peu une deuxième écriture pour un film comme ça

Exactement. Vous avez vu, c’est un film très classique, très télévisuel. C’est un film qui a les contraintes de sa forme et la forme de ses contraintes. Au début, c’est un film qui est destiné, en tous cas dans sa première version, à la télévision. La première version faisait 66 minutes alors que normalement le cadre est de 52. C’est un film dont, je crois, il existe neuf versions, dont une de 92 minutes en italien. Il y a un rajout, une petite partie qui ne se passe qu’au Tessin. Donc c’est un film qui à la base est un produit de télévision avec des contraintes budgétaires, on ne peut pas se permettre de tourner énormément. On tourne, on commence à monter un peu, on regarde ce qu’il y a dans les différentes thématiques, puis on va aller chercher des protagonistes et conduire les entretiens en fonction de ce dont on a besoin spécifiquement.

Les interviews étaient donc dirigées ?

Oui, les interviews sont toujours dirigées. Dès le début, on a fait le choix de conduire des entretiens seulement avec des femmes, sur des fonds noirs, pas en studio, chez elles à priori. Comme on passe toujours du format 16:9 au format 4:3, puisqu’une bonne partie des archives sont au format 1:66, la pénombre permettait de masquer un peu le changement de cadre. Les entretiens sont dirigés, mais il y a toujours des cadeaux bien évidemment, des petites choses qui se passent. Comme une partie des entretiens ont été faits en 2011 et une partie en 2020, je me suis posé la question d’actualiser certains entretiens, avec Gabrielle Nanchen ou Élisabeth Kopp par exemple. Finalement, j’ai choisi de ne pas les refaire parce que je me suis rendu compte que la mécanique du montage tenait suffisamment bien et je risquais de devoir leur dire de refaire exactement ce qu’elles avaient fait y a 10 ans. En reprenant contact avec elles, en les informant que j’allais reprendre le film, en leur demandant si elles avaient des choses très différentes à dire aujourd’hui de ce qu’elles avaient dit il y a 10 ans, il s’est avéré que ce n’était pas le cas. Deux d’entre elles sont également décédées, Amélia Christinat et Marthe Gosteli. Les autres étaient toutes d’accord que je conserve l’entretien d’il y a 10 ans.

Était-il voulu dès le début de l’écriture de votre film de montrer la lenteur du système suisse ?

Vous êtes jeunes, mais je pense que vous avez déjà expérimenté la lenteur qu’ont les changements sociaux dans notre pays. Si on parle du mariage pour tous, ou si on parle du congé paternité, on voit que les choses peuvent prendre un temps infini par rapport à d’autres pays. Et c’est vrai que j’avais 7 ans quand il y a eu le vote féminin au niveau national en 71 et puis 20 ans après en 91 pour Appenzell, j’avais 26 ans. Pendant toute ma jeunesse, les femmes n’avaient pas le droit de voter en Suisse centrale. Rien que dans ce petit laps de temps, entre mon enfance et ma vie adulte, je me disais : « C’est quand même dingue ! » : toutes ces années qui passent et rien ne change sur un sujet qui semble tellement évident et pour lequel je ressentais personnellement une forme de honte d’être Suisse en allant à l’étranger ! Je vivais aux États-Unis entre l’âge de 20 ans et 26 ans, et c’est vrai que je ressentais profondément le fait de venir de cette pseudo démocratie la plus formidable au monde dans laquelle, en tous cas dans certaines régions, les femmes ne pouvaient toujours pas voter.

Quand j’ai commencé à travailler sur la thématique (en 2011 il y avait le 40ème anniversaire du suffrage au niveau national et le 20ème anniversaire du suffrage au niveau appenzellois), ça ne suscitait pas beaucoup d’émoi dans les médias. Peut-être dans la population, mais pas dans les médias. Il n’y a eu quasiment aucun écho, aucune célébration de cet anniversaire. Il y a eu maintenant une vraie prise de conscience de la fragilité de ces acquis. Et cette fragilité est due, au moins en partie, à la frustration générée par le temps infini que prennent les choses. Parce qu’évidemment, c’est un siècle, le droit de suffrage ! Un siècle si on prend de facto le nombre de votations : entre la première en 1919 et la dernière, en 1990, environ 90 votations au niveau cantonal, communal et fédéral. L’assurance maternité, c’est 60 ans ! L’interruption volontaire de grossesse, c’est 30 ans ! De 1972 à 2002, pour la réforme du droit du mariage, c’est 40 ans ! C’est quelque chose que j’ai découvert en faisant la recherche pour le film. Dès le milieu du 19ème siècle, vraiment dès l’adoption de la Constitution suisse de 1848, il y avait une forte pression et des centaines d’associations, féminines, féministes, formées pour réclamer le droit de suffrage. Malgré tous ces votes successifs, il faudra un siècle pour obtenir ce droit fondamental. On ne peut pas s’empêcher de se questionner pourquoi.

On a une photographie du machisme dans ce pays. On est peut-être le seul pays au monde où on a une photographie aussi précise de l’inégalité. Parce qu’on a eu toutes ces campagnes successives. Et à chacune de ces campagnes de vote, il y a eu, comme on voit dans le film, des affiches, des débats, des interviews avec des journalistes et c’est incroyable. Alors pourquoi ?  Une des causes, c’est la démocratie directe, c’est le système démocratique particulier de la Suisse. Quand je montre ce film à l’étranger, ça époustoufle facilement les spectateurs. Le cliché, ce sont les Landsgemeinde de Suisse centrale, le vote à main levée. Cette démocratie directe a paradoxalement certainement contribué à affirmer la discrimination envers les femmes, comme envers toutes les minorités. On vient de le voir à nouveau avec le vote contre la burka. On est toujours discriminé quand on est minoritaire dans ce pays et la démocratie directe est un instrument de cette discrimination, c’est sûr.

Étiez-vous conscient de tous les combats que les Suissesses ont dû mener pour avoir le droit de vote ? Est-ce qu’il y a des choses qui vous ont particulièrement choqué ou surpris ?

Non, je n’ai pas été choqué parce que je fais partie de cette génération intermédiaire. Je viens du monde ancien, et en plus je viens de la campagne. Je suis issu d’une famille d’agriculteurs. Pour moi, le machisme comme une évidence ne m’étonne pas parce que c’est quelque chose que j’ai connu dans mon enfance ou que j’ai connu au sein même de ma famille. Dans un tel film, on aime bien mettre un peu d’humour et d’ironie justement. C’est pour ça qu’il y a ces micros-trottoirs. On aime bien montrer des gros cons et on y est allés mollo, parce que Dieu sait si on aurait pu en mettre encore des couches et des couches de gros cons ! Le micro-trottoir c’est le pire de la réalisation documentaire. La télévision s’en est très vite donné à cœur joie dans le micro-trottoir, à essayer de refléter l’opinion publique, en allant interroger les citoyens. C’est un format qui convient très bien à la télévision donc il y en a depuis ses débuts. Ces micros-trottoirs souvent sont une mine d’or, même si c’est toujours un peu cliché. Moi ce n’est pas un truc qui me choque, c’est quelque chose avec lequel j’étais familier. Mais je n’avais pas envie non plus que le film donne l’impression que c’était résolu, que c’était le monde ancien, que maintenant ce n’est plus comme ça, que les choses ont changé. Si c’est l’impression que donne le film, c’est que j’ai raté. J’espère qu’on ne sort pas de ce film en se disant : « Ouf, mon Dieu, ah c’était affreux avant, mais aujourd’hui tout va bien ! » Je pense que les gros cons, aujourd’hui si on leur tend le micro ils s’expriment très volontiers.

Est-ce qu’on vous a reproché d’être un homme et d’avoir fait ce film qui, peut-être, ne serait pas assez féministe ?

Oui bien sûr. Je peux me cantonner à écouter les gens qui disent que c’est formidable. Je sais bien que la parole plus sensible, il faut aller la chercher. Il y a eu deux vies à ce film, le premier film s’arrêtait au moment de l’obtention du droit de vote en Appenzell, donc il n’y avait pas tout le développement autour de l’assurance maternité, l’interruption volontaire de grossesse et puis toute la fin avec les nouveaux combats. Ce premier film a beaucoup tourné dans les milieux académiques, scolaires, mais aussi dans pas mal de festivals à l’étranger. Là, les retours étaient toujours : « Ah ouais c’est super, c’est formidable ! Et, mon Dieu, il faut parler de ce sujet, on a tellement peu l’occasion d’en parler ! » Ça, c’était 2012-2013, avant #MeToo. Puis il y a encore eu le film de Petra Volpe L’Ordre Divin, en 2017.

Aujourd’hui, il y a toujours des gens qui trouvent que c’est dingue et qu’il faut parler de cette thématique et que, heureusement, c’est un film de service public, qui a une vertu pédagogique. Par contre, c’est vrai que j’ai eu des réactions, et pas seulement de jeunes féministes. Les premières réactions de ce type sont venues de Simone Chapuis qu’on voit dans le film aussi. (…) Elle m’a écrit un mail disant : « Super, mais j’ai des copines qui sont à la maison des femmes de Lausanne qui m’ont dit que c’était dommage que le film ait été fait par un homme. Elles ne comprenaient pas pourquoi ce n’était pas une réalisatrice qui avait fait ce film. » Je leur ai expliqué que c’est parce que Monsieur Goël avait déjà fait ce film et que c’était seulement un rajout, mais qu’aujourd’hui, si c’était quelqu’un d’autre qui faisait ce film, ce serait bien que ce soit une femme. Je l’ai entendu de pas mal de gens.

A la fin du film, j’évoque l’afroféminisme. Mais il n’y a rien, c’est cette petite séquence autour de la commémoration de Tilo Frey. Bien sûr que j’aurais voulu pouvoir parler d’intersectionnalité, parce que je pense que c’est là où est vraiment la manière dont les combats actuels doivent être menés. Ruth Dreifuss évoque à la fin la convergence des luttes, entre racisme, climat et féminisme. Mais c’est évidemment un autre film, sur le militantisme actuel, qu’il faut mener. C’est sûr que j’ai une frustration et qu’on me l’a dit. C’est un film qui a les contraintes de sa forme, un film qui dure 1h30 dans lequel on raconte un siècle d’histoire. Pour moi, c’est un condensé, un survol hyper rapide qui a, je l’espère, une vertu pédagogique, mais qui n’est pas une histoire du militantisme féministe.

Comment avez-vous justement décidé des thématiques à ajouter dans la nouvelle version ?

C’est compliqué, car la première version traitait clairement du droit de suffrage. Et à un moment on peut arrêter le film, puisqu’on a fini par obtenir le suffrage en Appenzell. Tandis que là, il y a plein d’aspects pour lesquels j’ai collecté des archives, beaucoup de contenu que je n’ai pas pu exploiter. Le film ne pouvait pas faire plus de 1h30, donc cette nouvelle partie était paradoxalement un peu plus compliquée. Par contre, je savais que je voulais aller jusqu’à la grève de 2019, faire 1919-2019, un siècle, et puis qu’on allait pouvoir boucler la boucle.

Après, c’est vraiment un travail de montage, avec Janine Waeber qui est vraiment une super monteuse. Elle avait monté la première version. Elle a monté la seconde et c’était un travail de frustration. C’est bien de faire ce genre de films quand on en a déjà fait plusieurs. Parce qu’on peut se permettre de ne pas rester accroché aux choses, quand on doit enlever. C’est un travail de sacrifices permanents. Il faut savoir si on préfère se couper le bras droit ou gauche, mais on n’a pas le choix parce qu’il y a tellement de matière.

L’idée, c’est de savoir comment tenir un récit autour de ces questions de discriminations, du combat qui n’est pas terminé. C’est pour ça qu’on s’est assez vite dit qu’il fallait parler de l’assurance maternité. On a fait un film à Climage, la boîte de production où je travaille, qui s’appelle Un combat de 30 ans, consacré entièrement au combat pour l’interruption volontaire de grossesse. Donc c’est pour ça qu’on s’est dit qu’on n’allait pas refaire tout un long chapitre sur cette thématique qui est un peu différente. Autour de l’avortement, il y a les questions de religion, les cantons catholiques, le canton protestants, ce n’est pas seulement une question homme-femme, mais aussi plus politique, notamment avec le rôle du PDC, et puis on savait qu’on allait à la fin devoir consacrer du temps aux nouveaux combats.

J’aurais voulu pouvoir interroger Sarah Akanji, qui est une politicienne afrodescendante élue au parlement zurichois. J’aurais voulu avoir des personnes qui amènent vers d’autres problématiques, mais on n’avait pas le temps. Je pense qu’il faut qu’il y ait des films qui donnent la parole aux militantes et ce n’est pas à moi de les faire. C’est certainement à des personnes plus jeunes et plus féminines que moi.

Finalement dans le documentaire, la place du montage est assez importante. Comment avez-vous travaillé ensemble ? Quelle était la place du réalisateur et de la monteuse pour arriver au résultat final ?

Je dis toujours qu’un réalisateur de documentaire ne sert pas à grand-chose, il sert à trouver un sujet et après, à servir le café à l’équipe. Il faut que les gens soient passionnés, motivés et intéressés. Il faut être curieux et avoir envie d’aller au contact, savoir s’entourer des bonnes personnes qui vont faire le film, comme Janine Waeber avec qui j’ai travaillé à plusieurs reprises, ou Karine Sudan avec qui j’ai aussi souvent travaillé. Généralement, je ne viens pas trop interférer au montage. Je ne reste pas du tout là dans la salle en permanence, on trace des grands traits sur un carnet, on colle des post-it sur le mur, on derushe.

J’aime bien passer par la phase de derush des transcriptions, donc vraiment faire un travail de montage papier, en écrivant les meilleurs moments qui nous intéressent dans les entretiens, dans les archives, en faisant une sélection. Après on utilise un système de post-it avec des codes couleur. Jaunes pour les entretiens, vert pour les gros cons, rouge pour les archives paysage, ce genre de choses, puis on fait une structure. J’aime beaucoup la phase où on essaye de fabriquer la structure avec la personne qui fait le montage. Généralement, ça va très vite, c’est assez fulgurant. J’aime bien cette logique, la logique puzzle : ceci qui appelle ça, qui appelle ça, et ainsi de suite, c’est super. Après je laisse, là en l’occurrence Janine, travailler seule pendant 2-3 semaines. Bien sûr que je reste à disposition, pour pouvoir conserver son esprit.

Il y a des gens qui sont beaucoup plus patients que moi ou qui ont la faculté de pouvoir revoir leurs rushes à l’infini, ce qui n’est pas mon cas. Je n’arrive pas à rester devant le film en train de se faire construire, petit morceau par petit morceau. Janine, c’est une militante qui avait réalisé un film appelé L’oasis des mendiants consacré à la communauté des Roms. C’est quelqu’un qui porte des combats, et donc on doit défendre son morceau avec elle. Idéologiquement, on est tout à fait alignés, là c’était plutôt : « Qu’est-ce qu’on coupe et pourquoi ? ».

Chacun défend son morceau et on doit trouver des compromis. C’est un film sur lequel il est plus facile de trouver des compromis parce qu’il y a tellement d’histoires à raconter. Il y a une foison, et au travers de cette foison il y a une ligne qui se dessine : ce combat pour l’égalité qui est constant et qui sera toujours présent.

Vers le début du documentaire, vous mentionnez que les médias sont extrêmement sexistes et condescendants avec la possibilité d’accorder le droit de vote aux femmes. En mettant ça dans le film en sachant qu’il allait passer à la télévision, est-ce que vous craigniez que la télé refuse éventuellement de montrer ces erreurs du passé ?

(Rire) A la télé actuellement, ils se questionnent beaucoup sur leurs erreurs du présent, c’est déjà pas mal. Non je pense au contraire que c’est marrant parce qu’il y a un petit moment dans le film avec Yannick Buttet, à la fin. C’était ce vice-président du PLR valaisan qui avait harcelé Madame Amaudruz au Conseil national. C’est un sujet du téléjournal, et il était présenté par Darius Rochebin dans les archives. On a coupé Darius Rochebin, parce que c’était trop long, et au moment où on a monté cette séquence sans Rochebin, une semaine ou deux plus tard, il y a eu l’article du Temps, et l’affaire Darius qui a éclaté. Je me suis dit : « On va remettre Darius ! Comme ça, on aura deux harceleurs back to back, un dans les médias et un dans la politique ! »  C’est un débat qu’on a eu avec la monteuse, qui disait qu’après il faudrait expliquer, raconter (car le spectateur suisse-allemand ou français ne verrait pas la référence). Je trouvais marrant de voir un harceleur tout content de son sujet parler d’un autre harceleur, une histoire sans fin.

Sinon, je pense qu’à la télé, quand ils voient ces journalistes des années 60 avec leur verre de whisky et leur cigarette qui sont vraiment dans leur condition de dominants en train de rabrouer cette pauvre politicienne, madame Girardin par exemple, ils se disent : « Mais mon Dieu quelle époque ! Pensez donc quels progrès on a faits depuis ! » Quand je dis « pauvre politicienne », je pense qu’elle pouvait leur éclater la tronche intellectuellement puissance 10. Quand vous voyez Alexis Favre à Infrarouge, on n’en est pas encore guéris de ce côté de l’arrogance masculine dans les médias. Donc ce n’est pas quelque chose qu’ils oseraient dire, au contraire, ils sont prêts à faire leur introspection, même s’ils ne sont pas encore prêts à apporter de la diversité à l’antenne.

Un grand merci à Stéphane Goël d’avoir accepté de rencontrer les membres de la Tribune des Jeunes Cinéphiles !

Retranscription : Ludovic Solioz et Joëlle Soro

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1 Response to Rencontre avec Stéphane Goël – « Il y a maintenant une réelle prise de conscience de la fragilité des acquis sociaux »

  1. yvanbrigadoi dit :

    Merci à Joëlle et Ludovic pour la retranscription de cette interview.
    Cordialement.

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